Wir wollen in unserem Podcast darüber sprechen, was passieren muss, damit in Deutschland Frauen und Männer für gleiche und gleichwertige Arbeit endlich auch gleich bezahlt werden.
Wie stellen wir die Weichen auf gerechte Bezahlung in der Arbeitswelt von morgen? Wie schaffen kürzere Arbeitstage gleiche Karrierechancen für Frauen und Männern? Was erfahren wir aus den Drehbüchern für Filme und Serien über unsere Vorstellungen von der Arbeit? Und wie wird IT inklusiv? Das alles wollen wir mit diesem Podcast herausfinden.
Wir freuen uns, wenn Ihr Mal reinhört! Garantiert ohne Kater danach!
Alle Folgen hier.
Natascha Heinisch:
Wenn ihr diese Folge zu hören bekommt, dann sind wir schon in 2024 angekommen. Aber schneiden und nachbereiten, das mache ich gerade jetzt noch während das Jahr 2023 sich so langsam dem Ende neigt, aber die Weihnachtsfeiertage noch vor der Türe stehen. Und wie viele mache ich mir deswegen auch gerade Gedanken, wie ich denn das alte Jahr am besten verabschieden und das neue Jahr begrüßen kann. Und da gibt es ja endlos viele Möglichkeiten. Eine, mit der ich besonders gute Erinnerungen verbinde, ist das Essen von zwölf Weintrauben in den zwölf Sekunden vor 00:00 Uhr, wie es in Spanien zum Beispiel gemacht wird. Mit Freund:innen habe ich das Ende 2021 gemacht, und zwar mit Trauben, die wirklich sehr, sehr lecker, aber auch wirklich sehr groß waren, weswegen eine Freundin von mir nach der ersten Traube schon einen Lachkrampf bekommen hat und dann abbrechen musste. Und ich habe glaube ich auch nur so acht oder neun Trauben geschafft. In Spanien sind die Leute schlauer, da gibt es für diesen Brauch dann extra schöne kleine Täubchen, so dass man wirklich gute Chancen hat, das auch wirklich rechtzeitig zu schaffen. Denn das bringt immerhin dann Glück für die Zukunft. Weil wir auch dieses Jahr nicht in Spanien sind, probieren wir es diesmal vielleicht alternativ mit Rosinen und schauen dann mal, was die Zukunft bringt.
Über die Zukunft bzw. über zukunftsträchtige Möglichkeiten, die uns Digitalisierung und KI bieten, spreche ich heute auch mit Dorothea Winter. Hallo liebe Doro, schön, dass du da bist.
Dorothea Winter:
Hallo, Es freut mich, dass ich hier sein darf.
Natascha Heinisch:
Ganz grob zusammengefasst zu dir: Du forschst und arbeitest an der Schnittstelle von KI und Ethik/Philosophie. Was kann man sich ganz kurz darunter vorstellen? Und vielleicht auch: Was ist ganz aktuell so dein Herzensthema in dem Bereich?
Dorothea Winter:
Also erstmal warum ich mich überhaupt damit befasse, ist, also was so spannend daran ist, dass durch Digitalisierung und KI wir eigentlich wieder auf die grundlegenden Fragen zurückgeworfen werden. Das heißt also eigentlich die Fragen, die wir uns in der Philosophie schon seit 2000 Jahren und mehr stellen, müssen wir jetzt neu stellen oder neu beantworten durch KI und Digitalisierung. Und das ist auf jeden Fall sehr sinnstiftend und sehr spannend, bei dem Prozess dabei zu sein. Und grundlegend kann man sich darunter vorstellen, einfach nur, dass ja Digitalisierung und KI eben verschiedene Aspekte des Alltags, der Politik, der Wirtschaft, der Kultur berühren. Und die müssen alle philosophisch eingeordnet werden. Also ich bin da natürlich biased als Philosophin und sage, es „muss“ – andere sagen, es darf oder kann. Aber da sind eben so Fragen wie wir halt eben die Gesellschaft, wie wir das Miteinander ethisch wünschenswert gestalten können, wie wir demokratische Prozesse umsetzen können; ob das neue Aspekte bringt durch die Digitalisierung. Und mein absolutes Herzensthema ist die Frage, ob künstliche Intelligenz, also KI, Kunst schaffen kann. Also das ist so das Thema, was mich am meisten bewegt und womit ich mich am liebsten beschäftige. Aber alle anderen sind natürlich auch spannend.
Natascha Heinisch:
Kunst im Kantischen Sinn, glaube ich. Was ist der… kantianische? Ist es kantianische?? Kantische? Gedanke von Kunst – so.
Dorothea Winter:
Der zielt darauf ab, dass Kunst immer Freiheit erfordert. Das heißt also nicht praktische Freiheit, also nicht, dass man irgendwie nicht im Gefängnis sitzen darf oder gewisse materielle Mittel oder sowas aufbringen muss. Nein, sondern Freiheit, einfach: Wir Menschen sind frei und das kann KI nicht. Und deswegen kann KI keine Kunst. Mal so den Kantischen Kunstbegriff in 30 Sekunden.
Natascha Heinisch:
Ich habe auch mal geguckt, also wenn man damit mal anfängt sich zu beschäftigen, KI und Digitalisierung geht ja dann rein auch in den medizinischen Bereich, dass KI besser oder schneller die besseren Diagnosen vielleicht finden kann als ein Mensch, oder auch die Vorhersage von Naturkatastrophen habe ich jetzt gesehen durch KI und auch im Rechtssystem oder im juristischen Bereich, dass da auch KI eine Rolle spielen kann. Also viel weiter eigentlich, als man erstmal denkt. Ich glaube so KI und Kunst und… hier Deepfakes und sowas sind ja jetzt gerade so in aller Munde, aber dass es eigentlich ja wirklich in alle gesellschaftlichen lebensnahen Bereiche auch reingeht, hatte ich jetzt zumindest erst mal gar nicht so auf dem Schirm.
Dorothea Winter:
Und da gibt es halt so Themen, die sich jetzt nicht so sexy anhören, aber dafür sehr, sehr sinnvoll sind. So was wie KI in der Verwaltung. Da denkt jetzt niemand so: Ach, schön, dass er ein richtig tolles Thema! Aber an sich ist es eben, da sind so die Bereiche, wo man halt auf jeden Fall über den KI Einsatz sprechen muss, wo es auf jeden Fall sinnvoll ist, einfach von der Arbeitsaufteilung her.
Natascha Heinisch:
Digitalisierung in der Verwaltung kann ich ein Liedchen von singen. Ich bin ja auch eine „Amtsfrau“ im Verwaltungsbereich, wo immer noch Faxe verschickt werden. Also insofern gehöre ich zu den Menschen, die sich teilweise über digitalisierte Prozesse, digitale Akten sich sehr, sehr freuen würde, wenn so was auch in der Verwaltung an vielen Stellen mehr ankommen würde. Aber die Mühlen mahlen sehr, sehr, sehr langsam. Ja, was ist denn etwas, was du ganz besonders schätzt zum Beispiel an künstlicher Intelligenz, an Digitalisierung?
Dorothea Winter:
Also erstmal muss man vorwegschicken: KI oder Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Das heißt also, wir müssen eben nicht uns überlegen, dass wir alles per se digitalisieren wollen oder durch KI ersetzen, sondern wir müssen uns proaktiv die Gedanken machen: Welche Bereiche sind sinnvoll, dass die eben nicht mehr durch Menschen abgedeckt werden müssen, oder wo ist einfach der Einsatz von KI sinnvoller, effizienter, schneller, billiger, besser. Und das ist, glaube ich, so ein Kernpunkt, der auf jeden Fall richtig wichtig ist. Und deswegen gibt es zahlreiche Beispiele, wo der KI-Einsatz uns Menschen mehr Freiheit geben kann. Mehr Freiheit dafür, dass wir kreativer arbeiten könnten, dass wir uns vielleicht auch den Aufgaben widmen können, die mehr Spaß machen und nicht so viel reproduktive Aufgaben, die immer wieder das Gleiche wiederholend sind oder irgendwie Daten sammeln, sondern die gestalterischen Aufgaben oder so und das gibt es ja in jedem Job.
Natascha Heinisch:
Das hast du schon sehr schön die Brücke geschlagen zu meiner nächsten Frage. Unsere aktuelle Kampagne beschäftigt sich ja damit, wie Zeit, Geld und der Gender Pay Gap miteinander zusammenhängen. Und ein Aspekt – für diejenigen, die sich noch nicht mit der Kampagne beschäftigt haben: Ihr könnt gerne in unsere letzte Folge reinhören, da haben wir auch ganz grob umrissen, worum es da gehen wird – aber ein ganz wichtiger Aspekt ist ja, dass in heterosexuellen Beziehungen oft die Frau den Großteil der Care-Arbeit übernimmt und dadurch dann weniger Geld, weniger Rente und diverse Probleme entstehen im Zusammenhang mit dem Gender Pay Gap. Was würdest du sagen: Welchen Beitrag kann KI, kann Digitalisierung denn speziell im Bereich Gender Pay Gap oder dessen Abschaffung leisten?
Dorothea Winter:
Ich glaube, wir müssen noch mal ganz kurz einen Schritt zurückgehen, bevor ich jetzt gleich auf KI antworten kann. Also erstmal ist wichtig zu sagen, was du schon angesprochen hattest: Es gibt eine sachliche Notwendigkeit von auch Care Arbeit. Das heißt also, es gibt einfach eine Person, die sich halt irgendwie, wenn Kinder da sind, um Kinder kümmern muss. Es gibt auch Personen, die sich dann im Haushalt um die Hausarbeit kümmern müssen. Es gibt jemand, der die kranke Oma pflegen muss und das führt eben alles dazu, was du schon gemeint hast zu dem Gender Pay Gap, dass das halt meistens eben die Frau übernimmt und deswegen weniger Gehalt hat oder eine schlechtere Karriere in Anführungszeichen. Und das ist erst mal eine Sachlage in erster Linie. Aber der zweite Aspekt davon ist, dass wir dafür gesellschaftliches Korrektiv brauchen, also von dieser Sachlage, die aktuell besteht. Das heißt also, dass das Problem daran ist, dass diese soziale Gerechtigkeit halt nicht marktbares Gut ist, weil wir halt in einem kapitalistischen System leben. Und deswegen müssen wir uns als Gesellschaft überlegen, wie wir das eben lösen können, dieses Problem. Also es gibt ja auch so Vorschläge wie zum Beispiel ein Sozialbonus, ähnlich wie so ein Energiebonus quasi. Im Grunde haben ja auch schon viele kluge Köpfe so einen Vorschlag vorangebracht. Und da kommt jetzt eben bei dieser Lösung dieses gesellschaftlichen Problems auch KI ins Spiel. Das heißt also, erstens könnte KI zum Beispiel einfach mal grundlegend helfen, die Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten sichtbar zu machen. Das hört sich jetzt relativ banal an und man denkt sich ja gut, wir sehen es doch jeden Tag. Aber es ist ja schon was anderes, wenn wir anhand von Big Data oder auch eben dieser großen Zahl, wie man im Zusammenhang mit KI spricht, die Möglichkeit haben, ganz schön die Zahlen aufzubereiten und sagen: Guck mal, das sind die Zahlen. So und so viele Prozente sind die Ungleichheiten vorhanden bei den Bevölkerungsgruppen. Das kann man ja alles mithilfe von KI super easy machen. Und dann wäre eben im zweiten Schritt eine Möglichkeit, dass wir dann die Zielvorstellung definieren. Das heißt also wir zum Beispiel uns das Ziel setzen: Wir wollen, dass Frauen gleich bezahlt werden, oder? Also ganz plakativ, einfach ausgedrückt. Und dieses Goal dann muss halt in KI einprogrammiert werden. Und so könnten wir zum Beispiel Use Cases modellieren, wie wir dann diese Sichtbarkeit umsetzen könnten. Das heißt also, wir könnten durch diese Sichtbarkeit zeigen, diese Stellschrauben müssen wir setzen, damit die Gleichheit erreicht wird oder übertroffen wird, oder zumindest angenähert wird. Und das ist eigentlich sehr leicht technisch umzusetzen und wär heutzutage schon möglich.
Natascha Heinisch:
Aber es bräuchte dafür einen menschlichen Willen und eine menschliche Umstrukturierung und den Wunsch, damit was zu machen. Und nicht „ja, die KI wirds schon für uns irgendwie richten“, sondern man muss erst mal selber als Gesellschaft sich strukturell mit dem Problem auseinandersetzen. Habe ich das richtig zusammengefasst?
Dorothea Winter:
KI ist da eben nur ein Tool dazu. Aber natürlich müssen die Goals erstmal also gesellschaftlich gesetzt werden. Da müssen auch alle Stakeholder ins Boot geholt werden. Das heißt also, wir dürfen nicht einfach nur sagen, „die Politik macht das“, sondern eben auch Zivilgesellschaft, auch privatwirtschaftliche Unternehmen – weil die einfach eine riesige Macht haben und eine riesige Power haben – müssen da mitsprechen können zumindest. Da muss alles… NGO, alles muss einfach – Wissenschaft natürlich auch – mit drin sein. Und so können wir dann überhaupt die politischen Entscheidungen treffen lassen.
Natascha Heinisch:
Ein Punkt, den wir in der Kampagne auch immer wieder anbringen, wäre zum Beispiel die Verkürzung der Normalarbeitszeit für alle. Ein Schritt in die Richtung zu einer fairen (oder hoffentlich einer fairen!) Aufteilung von Erwerbsarbeit und Sorgearbeit darstellen könnte. Du hast ja auch gesagt, dann könnten wir mehr Zeit haben für die Dinge, die uns wirklich am Herzen liegen. Uns allen könnte ein Stückchen mehr Freizeit vergönnt sein. Inwieweit – vielleicht an einem Beispiel, das du magst – inwieweit kann denn Digitalisierung/KI da einen Beitrag leisten?
Dorothea Winter:
An sich ist es ja nicht damit getan, dass wir einfach nur sagen, es gibt eine Reduzierung der Arbeitszeit für eben die Freistellung für zum Beispiel keine Arbeit, weil dann wäre ja quasi die Schlussfolgerung, „ja gut, die hat frei, dann kann sie ja in der Zeit pflegen, Kinder versorgen, putzen… so was“ und hat dann genau das Problem, dass das wieder als Freizeit angesehen wird. Und da hätte man ja einfach dann weniger Geld, aber eigentlich die gleiche Arbeit, die man auch ohnehin jetzt gerade schon machen sollte. Sondern man müsste eher sich überlegen, wie halt Care-Arbeit entlohnt werden kann und wie das, also wie man das hinbekommt, dass da keine Gap entsteht. Und da kann Digitalisierung und KI verschiedene Aspekte, wie sie da helfen kann. Eine Möglichkeit jetzt mal ganz, ja… es ist eher größer gedacht und ist noch nicht so ganz umgesetzt oder umsetzbar… aber wäre zum Beispiel einfach der Roboter-Einsatz für körperliche Arbeiten, das heißt also ein großer Anteil der Arbeit bei der Pflege von Angehörigen und nicht-Angehörigen ist körperlich super anstrengend. Das heißt also Menschen in eine Badewanne heben, Menschen anheben, das ist einfach… das geht in den Rücken und überall rein. Und das ist einfach super heavy für die Leute, die das leisten müssen. Und da könnten wir mit irgendwelchen Roboterarm oder mit irgendwelchen Heblen so das einfach erleichtern. Das ist natürlich jetzt gerade noch sehr teuer, aber wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit. Aber auch so was wie, ich weiß nicht, in Pflegeeinrichtungen zum Beispiel die Essensverteilung oder Putzen. Das könnte man ja auch im Privathaushalt oder eben in Einrichtungen dafür vornehmen. Das zweite hatten wir auch schon angesprochen, zum Beispiel Verwaltungsaufgaben müssen viel mehr digitalisiert werden. Aber auch die Barriere muss da viel niedriger gesetzt werden, weil ein großes Problem ist, dass heutzutage sehr viele Menschen bei Pflegegeld im Grunde darauf verzichten, einfach weil sie die Formulare nicht verstehen, nicht ausfüllen können. Die Hemmschwellen sind super hoch, bis man überhaupt zu dem Geld kommt, wenn man es dann kriegt. Und da kann man eben durch digitale Tools, aber auch mit KI wie eben Chatbots, die einem das erklären könnten, versuchen, viel mehr Leuten die Möglichkeit zu geben, dass sie eben an ihr Geld kommen, was ihnen auch zusteht. Und da muss natürlich immer DSGVO und alles berücksichtigt werden, dass da keine personenbezogenen Daten nicht sinngemäß verarbeitet werden. Aber das ist ja alles umsetzbar und so werden zum Beispiel die Pflegegelder viel niedrigschwelliger und barrierefreier erhältlich. Und ganz banales drittes Ding, wo Digitalisierung auch helfen könnte, ist einfach der, das Kontakthalten zu Angehörigen. Ich meine… ich weiß nicht… unsere Großeltern, die hadern glaube ich aktuell noch viel damit, mit digitalen Tools und mit Facetime oder Skype oder sonstigen Anwendungen. Aber wenn das zum Beispiel ihnen besser vermittelt werden könnte, dann könnten wir viel besser in Kontakt treten. Die Alterseinsamkeit wird nachlassen und das wäre eben sehr einfach umzusetzen.
Natascha Heinisch:
Ein super Beispiel, das du gerade genannt hast. Ich war gestern in einem Vortrag von meiner Universität zum Thema „Was kann ich tun im akuten Pflegefall im öffentlichen Dienst?“ Und dann wurde eben darüber ein kurzer Vortrag gehalten, dass man mittlerweile pro Jahr – früher war es einmal im Leben, jetzt ist einmal im Jahr – mal zehn Tage freigestellt werden kann zur Pflege und dann den Ausfall des Gehalts kompensieren kann durch das Pflegegeld und dass ganz viele das nicht machen, weil dieser Antrag so wahnsinnig kompliziert ist, dass die Leute sagen „Ja, komm, ich nehme die zehn Tage und lebe von meinen Ersparnissen oder nutze dafür meine Ersparnisse, weil bis ich diesen Antrag verstanden habe, lasse ich es lieber ganz sein.“
Dorothea Winter:
Ja, das ist auf jeden Fall ein riesen riesen Punkt und das muss eben politisch gelöst werden. Aber es gibt auch Bereiche, wo KI und Digitalisierung vielleicht nichts zu suchen hat in dem Bereich. Und zwar das sind immer so die dystopischen Szenarien, die uns oft durch Medien und so gezeigt werden. Ist diese Art von Pflegeroboter. Das ist nicht an sich problematisch, weil da irgendwie ein böser Wille in der KI steckt, die dann uns irgendwas verkaufen will. Das nicht. Aber einfach fürs Miteinander gibt es ganz viele empirische Studien, ist es einfach problematisch und schon fast eigentlich gegen die Menschenwürde, dass man den Menschen vorgaukelt, also die dann vielleicht auch nicht mehr das ganz einschätzen können, was da ist und was nicht und ob da jetzt jemand „dahinter steckt“ in Anführungszeichen oder nicht. Und dann damit zu spielen und mit der Einsamkeit und so der Menschen, das ist wirklich höchst problematisch und ich glaube, das sollte grundlegend verboten bleiben. Also ist ja auch noch nicht im Einsatz in Deutschland, in Japan teilweise schon und da wird es auch ganz gut angenommen.
Aber es ist auch immer eine kulturelle Frage, ob man das als Gesellschaft möchte oder nicht. Und das zweite, was auch wichtig ist, weil wir ja auch gerade das mit diesen Anträgen hatten, sind, dass Entscheidungen nicht durch KI übernommen werden dürfen. Das heißt also, wenn du jetzt einen Antrag stellst, dann darf das natürlich durch KI irgendwie vorbereitet werden, dann in der jeweiligen Verwaltungsstelle und so, dass vielleicht ein Mensch das dann einfacher oder schneller bearbeiten kann. Aber Daumen hoch, Daumen runter muss immer in menschlicher Hand liegen bleiben.
Natascha Heinisch:
Zur negativen oder kritisch zu betrachtenden Seite von KI/Digitalisierung wollte ich auch noch kommen. Wir haben ja auch – in unserer letzten Kampagne ging es viel um Kunst, also Film, Literatur. Und gerade da ist ja ein riesen Feld, wo KI ganz negativ oder dystopisch gezeichnet wird, mit Terminator oder mit I Robot. Oder vielleicht kennst du es als Philosophin auch die Kurzgeschichte I Have no Mouth and I Must Scream, wenn man mal richtig schlecht drauf sein möchte. Oder vielleicht für dich als Philosophin: der große Riesencomputer AM und was AM alles anrichtet. Du hast es jetzt schon in Teilen beantwortet: Aber was sind denn noch Bereiche, wo du KI kritisch siehst? Oder den Einsatz von KI, von Digitalisierung? Das hattest du schon gesagt, Entscheidungen treffen. Auch, dass es den menschlichen Kontakt nicht ersetzen darf, gerade bei Menschen, die das vielleicht auch nicht mehr so richtig einordnen können. Was sind denn noch Bereiche, wo du sagst Nee, das ist eine Grenze, die sollte nicht überschritten werden.
Dorothea Winter:
Die menschliche Kontrolle und Verantwortung, das ist eben immer wichtig, dass das in Menschenhand auch bleibt und dass das nicht automatisiert und auch nicht durch KI übernommen wird. Und ja, weil du Science Fiction Beispiele genannt hast. Ich glaube, es macht Spaß, sich in Kunst damit zu beschäftigen. Und da gibt es ganz tolle Beispiele von und die auch großen Spaß machen, sie zu lesen und so anzuschauen und zu hören. Aber ich glaube, wir müssen uns immer wieder in Erinnerung rufen, dass das halt Utopien oder halt auch Dystopien sind, die nichts mit der Realität zu tun haben. Und ich glaube, das ist eben sehr wichtig, immer im Gespräch über KI sich in Erinnerung zu rufen, was wirklich realistisch möglich ist und was vorliegt und was nicht. Und das ist im Grunde, dass KI super Komplexes, aber auch einfach nur Werkzeug ist. Nicht mehr, aber halt auch nicht weniger. Und der Werkzeugeinsatz liegt nicht am Werkzeug, sondern an der Verwendung. Dass eigentlich KI ist wie ein Messer. Also wir können damit Salat hacken oder Leute umbringen. Geht beides, aber deswegen müssen wir uns jetzt keine… wir brauchen keine neue Ethik, keine neue Gesetzgebung für ein Messer und auch nicht für KI, sondern müssen nur schauen, dass der Einsatz irgendwie reguliert wird und eben ethisch wünschenswert gestaltet wird.
Natascha Heinisch:
Es gibt ja auch viele Menschen, die den Nachteil der Digitalisierung darin, also nicht den Vorteil sehen, die erleichtert mir die Arbeit, sondern vielleicht nimmt der Computer mir die Arbeit weg. Ich habe ursprünglich mal Romanistik und Anglistik studiert und habe zwischendurch auch überlegt, ob ich vielleicht noch mal Translationswissenschaften mache und bin da jetzt auch immer noch so am Zweifeln: Bringt es noch was, wenn ich Übersetzungswissenschaften studiere? Weil der Computer kann es wahrscheinlich genauso übersetzen wie ich und ich muss dann nur noch mal drüberlesen und dann studiere ich jetzt noch was oder lerne noch was, was eigentlich schon obsolet ist. Wie stehst du dazu? Der Ersatz von Mensch…, also die Angst von Menschen, dass ihre Arbeitskraft einfach nur ersetzt wird und sie dann auf der Straße stehen, mit was auch immer sie gelernt haben?
Dorothea Winter:
Na ja, im Grunde sollte das keine Sorge, sondern eigentlich eine Hoffnung sein, würde ich mal sagen, weil ja Arbeit an sich jetzt kein Selbstzweck ist in den meisten Fällen. Also das Problem ist nicht, dass der Mensch dann keine Arbeit mehr hat, sondern das Problem ist, dass der Wert und das Geld nur an Arbeit gekoppelt ist in unserer Gesellschaft aktuell. Und das ist eben das Problem, dass halt der Selbstwert, aber auch der soziale und der gesellschaftliche Wert immer nur in Arbeit bemessen werden. Also es gibt ja genug Güter, wie das sich statistisch belegen lässt. Aber die Verteilung ist das Problem, wie wir alle wissen. Und deswegen ist, glaube ich, deine Sorge dahingehend schon auf jeden Fall berechtigt, weil es wird Jobs geben, die eben in ein paar Jahren auf jeden Fall nicht mehr nur von Menschen gemacht werden müssen. Auch eine Fun Fact an der Stelle: Ich war neulich im Futurium in Berlin. Ich weiß nicht, ob du das Zukunftsmuseum kennst und da kann man einer KI die Frage stellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der jeweilige Job, den man ausübt oder da eingibt, von der KI in paar Jahren übernommen wird. Und ich war da mit einer Juristin. Ich war da mit einer Ärztin und ich eben als Philosophin. Und normalerweise, wenn man sagt, ich bin Philosophin, dann sagen alle „Ja, ja, hast du schon den Taxischein gemacht?“, so mit dem Witz kommt. Und da wird eben gezeigt, dass in der Jurisprudenz zum hohen Anteil in ein paar Jahren alles eigentlich automatisiert durch KI übernommen werden kann. Genauso auch im Medizinbereich. Und die Philosophie war da noch relativ unberührt. Und jetzt ist nicht mein Plädoyer „Alle müssen Philosophinnen werden!“, aber wir müssen uns auf jeden Fall Gedanken machen, wie wir damit umgehen, weil das ist wieder ein gesellschaftliches Problem, wenn eben die Arbeitskraft quasi dann nicht mehr gebraucht wird. In Anführungszeichen müssen wir schauen, wo können wir Leute einsetzen und wie und warum auch überhaupt.
Natascha Heinisch:
Den Taxischein-Spruch habe ich auch mit „Ich mache Anglistik und Romanistik. -Auf Lehramt? – Nee. – Ach so, du möchtest gern Taxi fahren?“ Ja, ja, sehr lustig. Hahaha.
Dorothea Winter:
Klassiker.
Natascha Heinisch:
Ja, der Klassiker. Ja, um auch wieder den Bogen zu schlagen, hin zu den, den positiven Aspekten. Wir wollen unseren Blick ja auch immer so ein bisschen weiten – weg von dem binären Mann-Frau. Es gibt ja auch nicht nur Frauen, sondern auch Menschen, die… darüber hinaus klingt jetzt so blöd… aber die auch zusätzlich noch eine Behinderung haben, die keine Akademikerinnen sind, die nicht weiß sind und auch die dann noch mal viel mehr Probleme haben, in den Arbeitsmarkt überhaupt reinzukommen. Inwieweit kann denn, wenn wir das jetzt intersektional betrachten, wie kann denn da KI/Digitalisierung einen positiven Einfluss nehmen?
Dorothea Winter:
Ein wichtiger Punkt ist da wieder, dass wir Ungleichheiten sichtbar machen können. Und da ist natürlich: Die Deutung liegt immer wieder, obliegt immer uns Menschen, wie wir dann damit umgehen. Aber es ist auf jeden Fall immer schön, dass wir sehen können und das eben auch gut aufbereitet sehen können, wie die Ungleichheiten bestehen. Also mal ein ganz blödes Beispiel, aber wir könnten einfach mal statistisch dann erfassen mithilfe von KI wie viele PoC arbeiten an der Frankfurter Börse. Und da kommt wahrscheinlich dann die Antwort raus: gar nicht mal so viele und ist wahrscheinlich eine sehr erschreckende Zahl. Und wenn wir das dann haben und das ist wahrscheinlich eine sehr shocking Zahl, dann können wir uns überlegen okay, ist es ein strukturelles Problem? Wahrscheinlich auch. Und dann können wir uns in zweiter Instanz die Frage stellen: Wie können wir das lösen?
Und bei Menschen mit Behinderungen ist auf jeden Fall KI ein super hilfreiches Tool. Oder auch Digitalisierung natürlich insgesamt. Wie diese vermeintlichen Nachteile eigentlich bisschen ausgeglichen werden können. Also das heißt zum Beispiel auch, es kann barrierefreier gestaltet werden, viele Anwendungen. Es kann einfach inklusiver sein. Dadurch, dass wir zum Beispiel für Menschen, die nicht sehen können, irgendwas vorlesen können, viel einfacher inzwischen mit KI Tools, fast alles. Oder auch eben durch Chatbots. Also es gibt 1000 Anwendungsmöglichkeiten. Und was auch das Problem ist, weil wir es ja auch ein bisschen jetzt mit Arbeit hatten bei Menschen mit Behinderung, dass sie ja heutzutage vielfach in Bereichen eingesetzt werden, die an sich jetzt keine schönen Tätigkeiten sind und nicht besonders viel Spaß bringen oder irgendwie sinnvoll sind. Also irgendwelche repetitiven Sortieraufgaben oder sowas. Und das könnten wir zum Beispiel durch KI übernehmen, dass diese Aufgaben übernommen werden und Menschen mit Behinderung zum Beispiel in Bereichen eingesetzt werden, die nichts mit KI und Digitalisierung zu tun haben, sondern, also, ich weiß nicht, in der Gartenpflege oder Tierpflege und sowas. Und das könnten wir dann wiederum mit digitalen Tools anleiten. Das heißt, sie könnten ein iPad hinbekommen, wo dann sagt jetzt musst du das machen, jetzt musst du das machen, du musst aufpassen, bei dem Tier darfst du das nicht machen. Und so könnten Menschen viel inklusiver in Bereichen eingesetzt werden, wo man heutzutage noch sagt Ach nee, das geht aus den und den Gründen nicht.
Natascha Heinisch:
Also der rote Faden scheint heute auf jeden Fall zu sein: Die KI ist nur das Tool. Man kann es wie das Messer positiv oder negativ benutzen, aber der Mensch, der das Messer führt, muss erst mal auf den Gedanken kommen, sich Dinge anschauen zu wollen und Dinge auch verändern zu wollen und die Strukturen dafür zu schaffen.
Dorothea Winter:
Hast du perfekt zusammengefasst.
Natascha Heinisch:
Jetzt wollen wir noch mal ganz, ganz praktisch ins Homeoffice hineingehen, das für viele mittlerweile auch wieder weniger aktuell geworden ist, das 2020/21 für viele ganz, ganz aktuell war. Und es gibt viele, mich eingeschlossen, die sich wünschen, dass es wieder eine stärkere Rolle spielen möge. Homeoffice ist ja aber erstmal auf den ersten Blick nur für Menschen eine Option, deren Arbeit sich an einem Computer verrichten lässt, wie zum Beispiel in der Verwaltung. Wie kann ich aber KI/Digitalisierung auch für Arbeiten nutzen, die auf den ersten Blick an einem anderen Ort verrichtet werden müssen? Du hast jetzt Gartenarbeit genannt, aber es gibt ja noch 1000 andere Möglichkeiten. Wo kann ich da ansetzen?
Dorothea Winter:
Ich glaube, ein Ansatzpunkt ist auf jeden Fall die Denkweise. Und zwar ist die Denkweise nicht, dass wir alles durch die Bank weg einfach digitalisieren, wie ich auch vorhin schon angesprochen habe, sondern also, oder es sind nicht nur die Tools, die wir digitalisieren, sondern auch das Denken. Das heißt also eine Person, weil du das ja vorhin auch schon angesprochen hast, die mit einem Faxgerät noch agiert. Da hat nicht nur das Faxgerät als Tool ist das Problem, sondern ihre Denkweise. Das heißt also, die Person ist noch nicht an dem Punkt angekommen, dass sie überlegt hat, dass es vielleicht andere Möglichkeiten gibt, wie man das Digitalisierte einfacher, schneller auch für die empfangende Person irgendwie besser gestalten könnte. Und das ist eben ein wichtiger Punkt, dass halt nicht nur Radiergummi, Bleistift und Faxgerät ausgetauscht werden müssen, sondern auch unsere Denkweise – also nicht die Leute. Denkweise wirklich ist ein wichtiger Aspekt dabei. Und das schönere ist ja auch, oder die spannenderen Fragen sind jetzt eben nicht die, wo wir schon wissen, wie man das digitalisieren kann – also dass man Meetings online abhalten kann, ja, haben jetzt glaube ich alle verstanden. Aber in Bereichen, wo man bisher nicht dachte, dass das digitalisiert unterstützt werden kann oder mit KI, das sind eigentlich die tollen Bereiche. Also ich weiß nicht, bei der Pflege von Pferden, also da müssen wir uns noch mal die Frage stellen, da gibt es sehr viele Aufgaben, die superkomplex sind oder die immer nur auf Erfahrungswerten gehen. Wenn dann zum Beispiel eine Person aus dem Stall ausscheidet, dann geht das Wissen mit der Person flöten. Und da gibt es auch, gäbe es doch wirklich die Möglichkeiten, dass wir das Wissenstransfer, Transparenz, dass man schnell was nachschauen kann, viel besser gestalten könnte.
Natascha Heinisch:
Wenn ich jetzt den Wunsch habe, mein Team, meine Arbeitsstelle stärker digitalisiert aufzustellen, mehr Homeoffice zu ermöglichen und da die in die positiven Seiten reinzugehen: Was sind die wichtigsten Punkte vielleicht, über die ich mir am Anfang Gedanken machen muss, wenn ich den Wunsch habe, so eine Umstellung voranzutreiben?
Dorothea Winter:
Sich auf jeden Fall überlegen: Wo ist es sinnvoll, wo nicht? Also wir müssen jetzt keine Götter, keine Weihnachtsfeiern oder Afterworks und so was digital gestalten. Wenn ich halt die Menschen an unterschiedlichen Orten sitzen. Das sind nicht die die Sachen und nicht die Tools und nicht die Möglichkeiten, wo wir Digitalisierung brauchen per se, sondern in Sachen wo die eher in in Bereichen, in denen die Strukturen schneller digitalisiert umgesetzt werden können. Das sind eben die die Stellschrauben, die wir setzen müssen. Und ich glaube, das ist wieder diese Denkweise, die wir da einfach an den Tag legen müssen. Das heißt also Beispiel, blödes Beispiel, Aber ein mittelalterlicher Bauer arbeitet halt anders als ein industriell arbeitender Bauer und der muss sich ganz andere Fragen stellen. Und deswegen müssen, auch wenn wir im digitalen Zeitalter sinnvoll agieren möchten, uns Fragen einfach anders stellen.
Natascha Heinisch:
Das Denken hast du schon angesprochen. Was sind denn noch die größten Hürden momentan, würdest du sagen? Also welchen Beitrag müssen wir in der Politik, in der Wirtschaft oder auch als Privatpersonen leisten und welche Hürden überwinden, damit wir die Vorteile von Digitalisierung und KI uns wirklich zunutze machen können?
Dorothea Winter:
Ein wichtiger Punkt dabei ist auf jeden Fall die stärkere Vernetzung. Also durch Digitalität und KI können wir viele Bereiche nicht mehr alleine denken, wie es bis jetzt der Fall war. Das heißt also, wir müssen viel stärker mit verschiedenen Leuten aus verschiedenen Bereichen und verschiedene Aspekte immer mitdenken, was natürlich die Sache um ein Vielfaches komplexer macht, aber es geht einfach nicht mehr anders. Das heißt, wenn ich jetzt nur darüber sprechen oder darüber nachdenke, wie ich ein Meeting abhalte oder sowas und das digital gestalten möchte, dann muss ich halt in viel mehr Aspekten mitdenken, als es noch in einem analogen Meeting wahrscheinlich der Fall war. Um jetzt mal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen. Das ist auf jeden Fall ganz wichtig, dass man immer das mitdenkt. Zweitens ist auch immer wichtig, dass wir Transparenz gewährleisten können. Das heißt also, dass überall da, wo digitale Tools eingesetzt werden, es klar ist, in welchen Bereichen sie eingesetzt wird, zu welchem Zweck, was damit ungefähr passiert. Natürlich muss man jetzt da nicht den Code nachvollziehen können, aber dass man grundlegend immer weiß, okay, was passiert da und warum wird es eingesetzt? Weil so können wir auch den Ängsten vorbeugen, aber natürlich auch die Kontrolle und Verantwortung sichern. Das heißt also, wenn ich die KI in dem und dem Bereich einsetze, bin ich verantwortlich, wenn da irgendwas schiefgeht. Und ich glaube, das sind zwei wichtige Aspekte.
Natascha Heinisch:
Was wir seit unserer letzten Staffel, seit unserer letzten Kampagne machen, ist so das Spotlight zu richten auf Frauen. Davor was in der Kunst, jetzt ist unser Thema ja Zeit, aber ganz frei davon gelöst: Welche Frau, egal ob jetzt Künstlerin, Wissenschaftlerin, Menschenrechtlerin, sollte man sich deiner Meinung nach mal genauer ansehen? Was ist eine Frau, die dich… wer ist eine Frau, die dich fasziniert, von der man vielleicht noch nicht so viel gehört hat? Oder auch eine ganz bekannte? Wer ist da… dein Idol… sag ich jetzt mal.
Dorothea Winter:
Idol, weiß ich nicht. Und ich wollte, ich denke also ich nenne jetzt mal keine zeitgenössischen, wo man jetzt irgendwie, wo es bisschen klarer wäre, sondern ich bin jetzt mal ganz Klischee-Philosophin und sage Sappho. Das ist eben eine alte Lyrikerin und die war halt einfach damals eine der ersten Frauen, die mit eigenen lyrischen Dichtungen für Furore gesorgt hat und damit quasi in so einer Männerdomäne Fuß gefasst hat und sich behauptet hat. Und da möchte ich wieder eigentlich nur… also warum sich so gut eignet, ist, dass wir so ein bisschen Mut bekommen, dass wir als Frauen alles natürlich genauso gut können wie Männer. Um mal so ganz plakativ hier so einen Satz rauszuhauen. Und deswegen ist es zwar einerseits immer die Verantwortung natürlich bei uns Frauen, dass wir Sachen machen und angehen, aber es auch immer strukturelle Prozesse sind, die gestaltet werden müssen, dass es überhaupt möglich ist und man da jetzt nicht in so einen Wir haben jetzt selbst Schuld als Frau, wenn irgendwas nicht klappt rutscht und das Ding mit Digitalisierung ist, die jetzt eben mit Sappho in einen Topf kommt, ist, dass wir halt durch KI und Digitalisierung Sachen neu verteilen können. Also der Kuchen wird eigentlich neu verteilt und welches Stück wir davon abbekommen, können wir jetzt gestalten und müssen wir auch machen.
Natascha Heinisch:
Ein sehr schönes Fast-Schlusswort. Deswegen komme ich jetzt auch zu unseren altbewährten Abschlussfragen. Was bringt dich aktuell zum Fauchen und was bringt dich zum Schnurren beim Thema equal pay?
Dorothea Winter:
Also der Status Quo bringt mich zum Fauchen. Ich glaube uns alle und immer wieder. Also ich finde es immer wieder negativ überraschend, in welcher Situation wir aktuell noch sind. Und zum Schnurren bringen mich die vielen schönen Lösungsansätze, die es gibt, die alle oder viele umsetzbar sind, also realistisch sind und keine Dystopie und wir jetzt irgendwie mal in die Pötte kommen müssen, dass die umgesetzt werden.
Natascha Heinisch:
Ganz zum Ende würde ich gern dir noch den Raum öffnen für alles, was du gerne noch in die Welt hinaus sagen möchtest. Ich finde also, KI ist so ein Thema, da bin ich als Geisteswissenschaftlerin immer sehr so ein bisschen wie der Ochs vorm Berg. Mit Ethik kann ich schon sehr viel mehr arbeiten. Ich habe in der elften von katholischer Religion auf Ethik gewechselt und fand es supertoll, dass man auf einmal über alles so ganz offen reden konnte und die Lehrerin, die wir damals hatten, dann auch gesagt hat „okay, das ist jetzt nicht meine Meinung, aber ich sehe deinen Standpunkt oder ich kann mich da irgendwie reinversetzen“. Was ist etwas, das du noch in diesem Podcast unbedingt gesagt haben möchtest oder wo du noch mal dein Spotlight darauf richten möchtest?
Dorothea Winter:
Ich glaube, das ist ein guter Spannungsbogen eigentlich zwischen Digitalisierung, KI gender pay gap… allem – Care Arbeit – dass wir viel mehr in die Bildung investieren müssen dahingehend. Das heißt also, wir müssen viel mehr schauen, dass wir eben sowohl in der schulischen Bildung, aber auch in Erwachsenenbildung, in verschiedenen Kanälen, was ihr ja auch eigentlich schon hauptsächlich macht, dass wir da das Spotlight drauf setzen und dass wir da viel mehr schauen, dass man die Fragen stellen kann: Wie wollen wir die Gesellschaft gestalten, wo sind die Probleme, wo sind die Pain Points, wie können die gelöst werden? Und dass wir eben auf jeden Fall versuchen, dass wir da gemeinschaftlich eine Lösung finden.
Natascha Heinisch:
Sehr schön.
Wenn ihr da draußen noch Fragen an uns habt, könnt ihr uns die gerne stellen an info@equalpayday.de und ansonsten folgt uns sehr gerne auf Social Media – wir sind unterwegs unter dem Hashtag epd. Dann sage ich vielen Dank dir, Doro, es war ein superspannendes Interview! Und an euch alle da draußen: Tschüss und bis zum nächsten Mal!
Dorothea Winter:
Danke dir, tschüss!
